Hello,

Je reviens aux bouquins que j'ai trouvé il y a quelques semaines mais que j'avais délaissés au profit de l'actualité ufologique de Velasco et Parmentier. J'étais donc sur la piste assez large du chamanisme, et je viens de choisir par quel bouquin je continue : "Mythes, rêves et mystères" de Mircea Eliade en 1957. Je croyais que c'était un ethnologue mais en fait il se présente en tant qu'historien des religions, comme Gérard Barrière d'ailleurs, que j'ai eu l'occasion d'écouter en conférence fin mars. Je crois que ce sont les cours que j'aurais bien voulu avoir quand j'étais ado ou à la fac... mais on m'avait désigné pour l'autre coté. Je ne suis donc qu'au début de ma lecture, mais je compte lire ensuite d'autres auteurs connus. Si vous avez déjà lu Castadena ou Jeremy Narby, vos réflexions m'intéressent !

Mircea Eliade commence par définir le Mythe, puisque c'est l'objet principal de son essai. Et il est important de lever un peu le voile de l'opinion populaire au sujet du Mythe.



Ce texte date donc de 1950 à 1956 et son auteur est une référence dans son domaine. C'est pour ça que je veux lire son livre en premier... comme les Hynek, Michel et autres Vallée à une autre période. Mais je sais que depuis sa pensée a eu le temps de se diffuser et d'être interprêtée, et qu'aujourd'hui d'autres auteurs s'y réfèrent presque naturellement. J'ai su, en écoutant parler d'autres chercheurs que les textes d'Eliade étaient en fait assez "prudents", mais qu'il ouvre la voie à une prise en compte d'une sorte de feuilletage de la réalité. Depuis, les Meheust et ensuite les "psychosocios" on tenté d'en expliquer les soucoupes, mais on sait que leurs thèses sont insuffisantes. Il y avait déjà Jung à la même époque qu'Eliade.

En tout cas ce bouquin va me demander quelques temps, donc d'ici là pourrons peut être converser sur la vision "occidentale" de la réalité !

Mathieu

Tu vois le "monstre" derrière, en image de fond. C'est le "mangeur d'âme" égyptien il me semble ;-) (mais il faudrait que je retourne au Louvre vérifier).

Merci beaucoup pour toutes ces références et ce mini historique que tu m'as déjà exposé plus précisément ! Au moins là nous avons une bonne base de départ pour commencer à fouiner. J'ai un peu le même avis que toi sur la question, mais c'est vrai que pour l'instant je ne suis pas "fixé" sur les extraterrestres. Ils ne sont pas encore mon point de recherche principale, j'ai besoin je crois de mieux définir la réalité pour moi même avant de chercher plus loin.

D'ailleurs voila une piste que je voulais mettre en avant, et qui répondrait peut être à certaines interrogations que tu fais planer : Gérard Barrière disait l'autre soir à cette fameuse mini-conférence sur le chamanisme qu'il ne supportait plus qu'on lui parle de "réalité". Lui, s'il avait un message à faire passer, disait qu'il fallait parler de "réalité feuilletée", pour chacun comme pour des peuples entiers.

Pourquoi je m'obstine à consulter les antiques ? Simplement parce que je trouverais dommage de laisser perdre des réflexions ou vécus si précieux... mais j'en ai pour un moment avant d'être satisfait !

A+
Mathieu

Salut Mathieu,
(ça y est, ça marche ! !)
Je suis contente de vous rejoindre sur ce forum. Merci pour les réponses de ton dernier mail.

Le chamanisme m’intéresse depuis longtemps ; cela a commencé par une révélation à la lecture de Castaneda. Depuis j’ai lu pas mal de littérature ésotérique et spirituelle, j’ai tenté de faire des liens entre les divers mythes et philosophies ancestrales des peuples du monde entier.
J’ai lu Eliade et divers ouvrages sur le chamanisme, mais je suis aussi allée fouiner du côté du taoïsme et des spiritualités orientales, ainsi que de l’ésotérisme occidental. Peu à peu toutes ces connaissances se sont rejointes et ma conception de la réalité a changé.
De plus des expériences personnelles de perception (entre autres à travers des rêves lucides), sont venues appuyer ma nouvelle vision des choses.
Pour moi il ne fait plus de doute que la " réalité " de l’homme occidental est subjective et qu’il existe autant de réalités que de perceptions possibles.
L’homme fait l’expérience de la pensée comme voie d’appréhension du monde. Ses sens lui font percevoir le monde d’une certaine manière (déjà subjective), et son intellect vient ajouter son filtre d’interprétation (tout aussi subjectif). Ainsi se construit sa réalité. Mais il oublie à chaque instant que ce n’est qu’une construction, une " manière de voir ".
Si on voulait définir une réalité objective, je dirais que l’univers est fait d’énergie consciente en mouvement, se manifestant à l’infini sous toutes les formes possibles (et inimaginables). Selon moi cela se situe au-delà de notre entendement, mais il nous est en revanche possible de le percevoir.
Je te conseille vivement de lire " Message des hommes vrais au monde mutant " de Marlo Morgan. C’est une Américaine qui raconte son initiation au monde spirituel avec le plus ancien peuple aborigène. C’est très instructif au sujet de la perception de la réalité.
En effet, les grands mythes semblent être le reflet de connaissances profondes que les hommes modernes ont oubliées.
A ce propos, je constate qu’un certain nombre de peuples relatent qu’il y a environ 50000 ans, le Grand Esprit est descendu sur la Terre, sous une forme humanoïde, leur révélant des connaissances fondamentales sur l’univers et leur donnant des consignes de vie, qui sont devenues la base de leur religion et de leur culture. Donc la base du chamanisme.
On retrouve, entres autres, cette " légende " dans les Prophéties Hoppi et chez les Aborigènes.
Y aurait-il de l’ET dans l’air… ?
A propos de Jeremy Narby, je trouve son travail extrêmement intéressant. Ce mode de recherche (par les analogies), me semble indispensable pour approcher un autre aspect de la réalité, une autre dynamique de l’univers. On touche au domaine de la synchronicité, phénomène de plus en plus remarqué et encore mal étudié. Je pense que l’aspect de la réalité où se révèle ce lien entre les choses fait appel à l’intelligence analogique du cerveau droit. A mon avis c’est l’autre mode d’interprétation que l’homme possède, encore très mal connu, qui est en train de se réveiller. (et qui est la base également de la perception chamanique du réel). D’ailleurs les "surdoués" ont pour particularité de mieux maîtriser leur cerveau analogique que leur cerveau analytique, contrairement à la majorité des gens.
Pour en revenir à Narby, le serpent est sans doute un des grands mythes à creuser.
A + !
Sirona

Hello,

Merci Sirona d'avoir pu résoudre ce petit problème de connexion ;-)

J'ai eu beaucoup d'activité cette semaine, et ce week end semble être assez occupé aussi, mais j'espère avoir le temps de venir discuter un peu ici !

J'ai bien avancé le bouquin de Eliade, et c'est assez ardu à lire, mais vraiment très intéressant. Je vais essayer de compulser un peu tout ça et de formuler ce que cela me fait réaliser. En tout cas, ce que je peux dire, c'est que c'est pour moi une petite révélation.

A très bientôt,
Mathieu

voila, 10 jours pour un petit bouquin comme ça, autant vous dire que je ne lis pas très vite :-)

Enfin, j'ai bien aimé ce livre, et je ferais l'effort de mieux chercher les premiers à la fnac la prochaine fois !

En attendant je vais peut être essayer de trouver ceux dont tu nous parles Sirona. Mais si tu veux, tu peux raconter directement ce qui est intéressant pour toi dans ces livres. Je vais essayer de faire de même pour ce Eliade que j'ai terminé hier.

Ce qui me parait intéressant donc, au premier abord et pour entrer "dans le vif du sujet", c'est que le lien que je pouvais y voir avec les ET est un peu moins fort maintenant. Je pense déjà à Sundeye en train de se dire "ah ben c'est pas plus mal qu'il ait lu ça !". Et tu as raison, c'est pas plus mal :-)
Pourquoi moins fort ? Parce que ce que nous explique Eliade c'est que les mythes sont certes vécus et font certes référence à des "entités créatrices", mais il n'y a là aucun lien "obligatoire" avec nos aliens. On pourrait même supposer que les aliens vivent ou aient vécu la même chose avec des mythes semblables, dans leur coin de la galaxie. D'ailleurs nulle part il n'est fait référence aux soucoupes volantes, ni aux extraterrestres, nous sommes quand même en 1953, en pleine montée du mythe. Evidemment, là il s'agit d'une étude des cultures primaires et de l'expression des mythes, mais il est souvent discuté des mythes modernes et de la façon dont ils incarnent ce qu'il y avait déjà "illo tempore", aux origines du temps. Cette notion de temporalité rejaillit d'ailleurs, et je trouve cela très intéressant par rapport à tout ce que peuvent faire ressortir les témoignages d'enlèvements ou même de "simples rencontres rapprochées".

Pour résumer, je trouve beaucoup d'éléments importants chez cet auteur, qui me permettent de mieux comprendre comment se "fabrique" la thèse socio-psy ou même d'autres thèses plus surnaturelles. Je crois me renforcer dans l'idée qu'il y a une erreur avec ce raisonnement.

J'attaque maintenant un autre livre, plus court mais très intéressant, qui raconte l'initiation d'un bon gringo aux plantes lucidogènes d'amazonie. "Le breuvage sacré des chamans d'Amazonie", aux éditions l'Harmattan (Paris).

http://www.harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=9026

Bonne soirée,

Mathieu

Bonjour,

Merci Sundeye pour ton accueil, c’est volontiers que je discuterais de l’approche orientale. De ce côté mes recherches m’ont amenée à découvrir les philosophies de l’Eveil à travers les écrits de Jiddu Krishnamurti, Osho Rajneesh, Ramana Maharshi, certains textes de l’enseignement Tchan et du bouddisme zen. D’A. David-Neel j’ai lu « Le lama aux cinq sagesses ». Au fait, pourquoi dis-tu qu’avec A. David-Neel, « on entre dans quelque chose de bien plus profond qu’avec Castaneda » ? Sur quel plan ?
Mon attention a été particulièrement retenue par Jiddu Krishnamurti, qui reste à mes yeux l’un des plus grands philosophes du XXe siècle. Son enseignement, épuré des méthodes et des concepts, me semble le plus abordable car il est accessible à toute personne quelque soit sa culture d'origine.
Il est vrai que pour le chamanisme et les doctrines orientales, le décalage culturel pose des problèmes au chercheur occidental qui peut se retrouver plus perdu que lucide au bout du compte. Par exemple, l’enseignement des techniques de Kundalini est particulièrement conçu pour le tempérament oriental (calme et lent). Ainsi un Occidental qui tente d’éveiller sa kundalini par les mêmes techniques que l’Oriental prend le risque d’un débordement d’énergie dangereux, puisque ces techniques sont adaptées à une énergie très différente de celle des occidentaux.
Selon moi, l’expérience du « Réel » doit se faire par soi-même, avec les techniques appropriées à son propre tempérament. Je pense qu’il est sage que chacun trouve sa voie propre et personnelle.

Mathieu, depuis que tu m’as parlé de liens entre chamanisme et ET, j’ai beaucoup réfléchi sur ce sujet. Il se trouve que j’avais déjà eu ces interrogations à la lecture du livre de JC Pantel, car les méthodes des « visiteurs de l’espace-temps » ressemblent beaucoup à celle des sorciers Toltèques de Castaneda, sous un mode différent. Mais le principe est le même : utiliser la peur pour faire bouger « le point d’assemblage de la réalité » ou en d’autres termes pour ouvrir une brèche dans la perception rationnelle, afin de pouvoir ensuite faire passer des enseignements philosophiques qui seront perçus alors sur un plan plus profond que d’ordinaire.
Mais quoiqu’il en soit, qu’une connaissance ésotérique nous soit transmise par des ET ou non, cette « connaissance » semble bien relever de quelque chose d’objectif. D’ailleurs dans le livre de Jérémy Narby, les indiens de la forêt amazonienne prétendent que tout leur savoir sur les plantes leur ont été enseignés lors de visions par la consommation d’Ayahuasca. Ainsi, si les plantes possèdent une connaissance, il s’agit bien là de l’intelligence de la Nature.
Au fond, que cela passe par des extra-terrestres ou par des plantes, quelle importance ? Comme je te l’écrivais dans un ancien mail, je pense que la connaissance objective de ce que nous sommes vraiment (et de ce qu’est l’Univers) se trouve en nous, mais qu’il faut des clés pour en ouvrir la porte. Ces clés peuvent être des techniques de méditation, la consommation de plantes psychoactives, ou la transmission directe par l’énergie d’un être « réalisé » (que celui-ci soit terrestre ou extra-terrestre), ou encore par un « contact » lors de sorties astrales, etc…
Je ne connais rien sur le sujet des enlèvements, où pourrais-je trouver des témoignages ?
Au fait, je ne connaissais pas le terme de « plantes lucidogènes », d’où vient-il ? L’appellation « lucidogène » est intéressante car elle implique un tout autre sens que celui « d’hallucinogène »…

A bientôt, et bonne lecture !

Sirona

Salut Sirona !

Désolé de cette abscence très prolongée ! J'ai eu le temps de lire le Pascal Lacombe (apprentissage du chamanisme amazonien) et le Jeremy Narby (Serpent Cosmique), et j'avais l'esprit "perturbé" par ces trois livres, en comptant Eliade. D'ailleurs, c'est très bien ce trio. Narby parle d'Eliade et de la façon dont il est considéré par les chercheurs d'aujourd'hui, et les raisons de cette mise à l'index. Tout cela est très intéressant. L'hypothèse de Narby sur l'ADN est séduisante, et demande une sérieuse recherche. Lui même sait parfaitement qu'il prêche dans le désert, et j'aimerai assez connaître son opinion aujourd'hui (ça date un peu).
Pascal Lacombe apporte un autre regard, et une expérience totalement différente. Sa persévérance à vivre comme les chamanes comble l'expérience plus fugitive de Narby.
Il me reste à trouver le livre de Michael Harner ! (bon, aussi les Castadena, évidemment, sinon c'est toujours balot de dire "ah ben non, Castadena je l'ai pas lu, mais si si, le chamanisme ça m'intéresse !")

Tu disais :



C'est un point de vue au sujet des ET, et il se vérifie par pas mal de caractéristiques d'une majorité de témoignages. Mais je ne sais pas si la peur est toujours voulue ou souhaitée. Dans certaines situations il est parfaitement clair que l'alien cherche à faire naître la peur, mais en y réflechissant après coup on voit bien que c'était volontaire, un sujet d'étude en somme. Alors que quand par exemple on a extrêmement peur en voyant simplement l'alien se glisser doucement dans la chambre puis en direction du lit, il s'agit d'une peur irrationnelle (en tout cas pour la première expérience) et à mon avis pas forcément souhaitée de la part du visiteur. D'ailleurs bien souvent ils cherchent à rassurer dans ces moments là. Je pense à cette scène de Communion où l'auteur explique que la mise en scène consiste à créer la peur en ouvrant lentement la porte et ainsi le bloquer psychologiquement. Je crois que les aliens sont suffisamment capables de nous immobiliser s'ils en ont besoin. Ils le font très bien ensuite la plupart du temps.
Donc, oui, la peur est utilisée. Mais pour moi uniquement dans les scènes de projection. Quand on fait voir le monde détruit par les guerres ou les cataclysmes. Quand on fait voir sa famille explosée par une bombe nucléaire, ou la planète entière. Oui, le chef des aliens a vraiment l'air d'étudier la réaction du spectateur, pauvre humain terrifié.
Alors après avoir lu ces premiers petits bouquins sur le chamanisme, je découvre qu'effectivement cela peut faire penser à une sorte d'initiation, de rite. Mais je n'ai pas encore vraiment fait mon choix sur cette hypothèse.
Pantel est vraiment du coté des "contactés". Et je n'ai pas encore eu le temps de me documenter sur cet univers. Quelques réflexions que j'ai pu lire ou entendre me laissent penser que c'est intéressant de creuser, voir même indispensable. Tout cela demande décidément beaucoup de temps ! Mais c'est au programme ;-)



Oui, son hypothèse va même bien plus loin. Il dit même en tout début de livre qu'en discutant pour la première fois avec une entité celle-ci lui avait bien fait comprendre la petitesse de sa condition d'être humain. Dans ce que j'ai compris de son idée, l'ADN étant commune à tout ce qui est vivant, l'échange d'information est possible entre tout ce qui est vivant. Là il élude quelques éléments : les indiens disent que les roches, fleuves et autres possèdent eux aussi un esprit. Et ça l'ADN ne l'explique pas vraiment. Mais pour le reste...



Il existe un différence dans un cas : l'enlèvement. Là celui qui fait l'expérience n'a rien demandé à personne. Et c'est ce qui fait que je creuse depuis si longtemps. Au moins là c'est parfaitement extérieur, on peut pas nous accuser de nous "faire des films". Quand quelqu'un me dit qu'il a fait de la relaxation et que du coup il a fait un voyage astral et rencontré telle et telle, j'ai beaucoup plus de mal à analyser son expérience et à essayer de la comprendre. C'est beaucoup plus difficile. C'est pour ça que Pantel est encore un cas à part : lui propose des "preuves physiques" de ses contacts (cassettes audio particulièrement). Ce n'est pas commun, et ça demande beaucoup de circonspection.
 


Lis quelques trucs en attendant, je ferais d'ici l'été une révision de la "bibliothèque ufologique" du site et je compte bien ajouter une rubrique "enlèvements". Le problème c'est que ces livres sont difficiles à trouver, à part le Marie Thérèse de Brosse, en Poche ("les enlèvements extraterrestres").



Oui, il est temps que cesse ce petit mystère :-)

Eh oui, cette petite métaphore n'est pas de moi, mais de Gérard Barrière, illustre inconnu (ou presque) historien des religions. Il a fait la première des deux petites conférences organisées à Paris en mars, mais semblait assez connu des gens présents. J'ai trouvé cette expression parfaitement explicative, et je l'ai honteusement volée. Un jour je lui avouerai ;-)

Merci pour les souhaits de lecture : on m'a prêté un John Mack sur les enlèvements et je suis bien content !

A bientôt,

Mathieu

PS: petit clin d'oeil au passage, cette news : http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/222591.stm (la musique de l'ADN)

Salut !

Tout d’abord, pour la commodité de nos échanges, je précise que je m’absente environ une semaine sur deux, donc je suis parfois longue, moi aussi, à me manifester.

En ce moment, je me replonge dans la lecture des livres de Robert Monroe, et j’en prends « plein la vue » ! C’est, entre autres, une mine en ce qui concerne les contacts avec d’autres entités.
Je découvre par ailleurs les mystères de l’eau. J’avais entendu parler des découvertes du Dr Emoto dans un livre sur les énergies vibratoires, puis j’ai vu sur Signes un lien vers un article sur ce sujet, et après plusieurs recherches sur le Net, j’ai eu la confirmation que ces découvertes sont sérieuses. Je suis littéralement fascinée par tout cela ! Quelle influence par nos pensées sur notre environnement et sur nous-mêmes cela nous octroie ! Quelle responsabilité et quel pouvoir cela nous donne !

Au fait, merci Mathieu pour le lien sur la musique de l’ADN, cela résonne parfaitement avec les pouvoirs de l’eau. Malheureusement, je n’ai pas encore réussi à l’écouter.

Au sujet de Castaneda, il est en effet vraiment souhaitable de le lire quand on s’intéresse au chamanisme car cela donne une approche que j’oserais qualifier « d’ésotérique » du chamanisme. Métaphysique et sorcellerie s’y côtoient intimement, donnant une représentation fascinante de la Réalité et des possibilités de l’homme.

Mathieu a écrit :


Dans le bouquin de Pantel, les êtres qui le contactent affirment utiliser la peur pour déstabiliser l’intellect humain. Ce n’est pas, dans ce cas, par la projection que cela se passe, mais par un comportement inhabituel de la matière. En effet, on peut bien imaginer que lorsqu’on voit la matière se transformer ou disparaître, on est d’abord saisi de frayeur, mais ensuite on ne peut plus jamais raisonner comme avant. L’intellect fait nécessairement un bon en avant. Mais il va de soi que ce genre d’événement peut aussi bien mener à une forme de psychose.
Dans Castaneda, c’est légèrement différent. Le sorcier utilise certaines forces pour effrayer son apprenti en lui faisant des démonstrations de choses « impossibles ». Là aussi, la folie est à deux pas et d’ailleurs Castaneda interrompra son initiation pendant plusieurs années par peur de devenir fou.



Je me rappelle assez bien cette scène où la plante lui dit : « tu n’es qu’un être humain ». Ce passage est important car je trouve qu’on a trop tendance, dans les diverses spiritualités, à considérer l’homme comme l’être le plus évolué de la planète. C’est sans doute vrai sur le plan technologique, mais sur le plan spirituel ça reste une notion qui me dérange. Malgré mon intérêt pour les messages mystiques, j’ai du mal à adhérer dès que l’être humain est situé à une place de choix dans le domaine des niveaux de conscience. Ces notions hiérarchiques me semblent trop typiquement humaines pour s’appliquer à l’univers objectif. Là dessus le chamanisme reste une philosophie où chaque être est au même niveau que les autres, avec cependant des talents ou des qualités propres.
Dans Castaneda, le sorcier Don Juan lui explique que l’homme, par sa configuration énergétique, possède de grands pouvoirs. Mais il ne place pas pour autant l’être humain dans une position de supériorité vis-à-vis des autres êtres vivants, il passe au contraire son temps à donner à Castaneda des leçons d’humilité. Son grand combat est la lutte contre la suffisance et l’importance personnelle (dans laquelle il inclut l’apitoiement sur soi-même), car ces deux attitudes mobilisent la quasi totalité de notre énergie, et nous empêchent, justement, de développer nos « pouvoirs ».
J’ai souvent ressenti, au contact des plantes et notamment des arbres, que leur niveau de perception pouvait parfaitement être beaucoup plus développé que le nôtre. En effet, les végétaux sont essentiellement passifs et réceptifs. D’une part leur action est très limitée, et d’autre part ils ne possèdent pas un intellect qui classifie et interprète. Je n’ose imaginer l’infinie liberté de leur perception non figée dans des pensées du type : « je suis un arbre, je joue tel rôle dans tel environnement, etc, etc... » Ils doivent pouvoir vivre ainsi de multiples expériences à travers les réalités.




Si on constate que nous sommes tous composés des mêmes acides animés, simplement distribués pour chacun d’une manière différente, cela nous rapproche scientifiquement un peu plus de la notion spirituelle d’Unité. Cela semble prouver que nous venons tous de la même source, et même que chacun EST La Source, exprimée individuellement.
En effet, l’ADN n’explique pas la conscience des minéraux. Mais dans ce domaine, la physique quantique prend le relais (cf Régis Dutheil par exemple). On pourrait penser que la Source (ou la Conscience de l’univers) se manifeste par des champs d’énergie, parmi lesquels un réseau particulier que l’on a nommé ADN a été mis en place. Si l’on regarde de plus près, un être vivant a toutes les caractéristiques d’un robot organique. Le vivant est probablement, selon mes réflexions, une des expériences de l’Esprit. Les minéraux en seraient une autre, et si l’on suit l’idée que les esprits s’incarnent dans la matière, rien ne les empêchent selon ces principes de s’incarner dans un rocher, un lac, le vent ou l’orage…

Merci pour l’explication du terme lucidogène. En effet il semble plus pertinent qu’hallucinogène, bien que dans la plupart des cas la prise de plantes psychotropes semble surtout modifier notre conscience de la réalité. La lucidité au sens fort du terme n’est pas forcément une évidence. C’est pourquoi je me plaît, personnellement, à les nommer « plantes magiques ».
Quand on consomme ces plantes, on devient lucide au moins sur un point : notre perception ordinaire de la réalité est extrêmement limitée !

Bonne journée à tous,
Sirona