Newsgroups: fr.sci.paleontologie
	Sent: Friday, February 07, 2003 9:34 AM
	Subject: Re: vulgarisation scientifique


Compte-tenu des "dates" que vous indiquez (environ - 100 000  pour Sapiens,
autour de - 30 000 pour Néanderthal, quelqu'un a-t-il envisagé que
Néanderthal puisse être un "dérivé" de Sapiens qui se serait installé en
Europe puis différencié pour l'une ou plusieurs des raisons évoquées
dans ce forum ?

Bonjour,

Attention, pas de confusion (avec toutes ces dates, on s'y perd !!!) :
- environ - 100 000 à -120 000, c'est pour les PREMIERS Homo sapiens typiques et caractéristiques, en Afrique-Proche Orient-Asie ;
- environ - 100 000 à -120 000, c'est pour les PREMIERS néanderthaliens typiques et caractéristiques, en europe ;
- environ - 40 000 à - 35 000, c'est pour les PREMIERS Homo sapiens typiques et caractéristiques en Europe ;
- environ -25 000, c'est pour les DERNIERS néanderthaliens, en Europe.

ceci dit, les premiers "néanderthaliens vrais" apparaissant à peu près en
même temps que les premiers "Homo sapiens vrais", il y a un peu plus de
100 000 ans environ, l'hypothèse que tu suggère (néanderthal serait un isolat
géographique d'une population d'Homo sapiens prise au piège en Europe du
fait de la dernière grande vague de glaciation - qui commence précisément
vers - 120 000) a bien sûr été envisagée depuis longtemps déjà. Il faut
dire que les coïncidences de dates sont "troublantes"...

Elle se heurte à une difficulté, conséquence de l'étude des fossiles
d'humains plus anciens que - 100 000 retrouvés d'une part en Europe,
d'autre part en Afrique. Si on regarde ces fossiles compris dans une tranche de
temps allant grosso modo de - 100 000 à - 800 000, on constate que ce que
l'on a en Europe (p.ex., la mandibule de l' "Homme d'Eidelberg" (environ -
600 000) ou les différents individus retrouvés à Tautavel (entre
environ -450 000 et - 200 000)) est, par plusieurs aspects, déjà différent
de ce que l'on a en Afrique au même moment. Et ces différences
morphologique correspondent, pour les fossiles européens, à une "néanderthalisation",
c'est-à-dire à l'acquisition progressive (ce qui ne veut pas dire
régulière) de caractéristiques anatomiques et morphologiques évoquant la morphologie
néanderthalienne "typique". La quasi-totalité des chercheurs admet
maintenant que ces fossiles européens antérieurs à -100 000 sont
morphologiquement et généalogiquement pré-néanderthaliens : ils se situent
dans l'ascendance directe de l'homme de néanderthal. Ainsi, les
Néanderthaliens typiques ont une origine autochtone, dans des Homo erectus
européens morphologiquement et phylogénétiquement pré-néanderthaliens. En
terme d'évennements évolutifs et biogéographiques, cette hypothèse est,
jusqu'à preuve du contraire, bien sûr beaucoup plus "économique" que celle
d'une origine allotochtone, par migration à partir d'une souche africaine
d'Homo sapiens, il y a en environ - 120 000. En effet, dans ce cas, il
faudrait expliquer de nombreuses convergences évolutives entre les homo
erectus européens et les néanderthaliens... Ca n'est pas de l'ordre de
l'impossible (chez les hominidés, on en est plus à une convergence
évolutive près !!!), mais c'est de l'ordre de relativement moins probable que
l'hypothèse autochtone.

En résumé, l'hypothèse :

   -800 000                                               -100 000
Présent
H. erectus                H. e. "pré-sapiens"                     H.
sapiens
-----I------------------------------------------------------------------       I        -25 000       I------------------------------------------------------X
             H. e. "pré-néanderth."                       H. neandert.

semble, dans l'état actuel des connaissances, plus vraisemblable que :

   -800 000                                               -100 000
Présent
H. erectus                H. e. "pré-sapiens"                     H.
sapiens
-----I-----------------------------------------I------------------------       I                                                              I       I                                               I               -25 000       I---------------------------------------X I--------------X
             H. e. "pré-néanderth."                           H. neandert.


Gilles
			 
			 
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Newsgroups: fr.sci.paleontologie
Sent: Friday, February 07, 2003 11:01 PM
Subject: Re: vulgarisation scientifique


J'avais retenu que les premières traces humaines en Europe était dans la
grotte du Vallonet (sur l'actuelle commune de Roquebrune cap martin,
dans les Alpes Maritimes) et dataient de 1 million d'année....

Bonjour à tous, Bonjour Yann,

Oui, bien sûr, les premières traces de présence humaines en Europe sont
bien antérieures à -600 000 ans. Il y a le Vallonet, qui remonte jusqu'à un peu
moins d'un million d'années environ, mais il y a aussi bien d'autres
gisements un peu partout en Europe, de l'Espagne à la Géorgie, de fait
qu'on peut parier avec une bonne chance de succès à une arrivée sur notre
continent probablement légèrement antérieure à 1 M.a. Mais jusqu'à il y a
peu de temps encore, on ne connaissait pas en Europe de fossiles humains
antérieurs à - 600 000 ans environ (on connaissait leurs outils de pierre
ainsi que les restes de leurs chasses).

En fait, ta question m'oblige à rentrer un peu plus dans les détails, ce
qui complique sensiblement le problème... Je vais essayer de faire le plus
simple possible !

D'où vient la complication ? En Afrique et en Asie, on ne connait pas
d'Homo erectus plus vieux que environ -800 000 ans. Donc si les premiers hommes
sont arrivés en Europe il y a environ 1 M.a., toute ma jolie petite
explication précédente s'effondre ! Oui et non. En fait, on joue avec les
mots, ou plutot avec les noms (les paléoanthropologues adorent ce genre de
petits jeux nomenclaturaux où eux même se perdent parfois...). En fait, le
dernier ancêtre commun des lignées européennes (=néanderthal) et
afro-asiatiques (=nous) ne serait pas un Homo erectus "typique" mais un
Homo erectus archaïque, que les spécialistes appellent Homo ergaster, et
qui n'est connu à ce jour qu'en Afrique. Mais il ne faut pas voir là une
espèce "différente" d'Homo erectus : on a une même entité biologique à qui on a
donné 2 noms différents : un pour la phase initiale, archaïque (H.
ergaster, qui apparait vers -1,5 à -2 M.a.), et un second pour la phase classique,
typique (H. erectus, à partir de - 800 000 ans environ). Les premiers
européens seraient donc les descendant directs de populations
correspondant à cette phase archaïque de la lignée Homo erectus nommée Homo ergaster
(oui, je sais, c'est vraiment tordu, mais en Paléontologie humaine, c'est tout
le temps ca : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?!...). De
fait, on ne peut pas, en toute rigueur et logique, nommer les premiers
euopéens, pré-néanderthaliens, Homo erectus, puisque ce nom est "réservé"
aux descendants afro-asiatiques d'Homo ergaster, eux-mêmes à l'origine
d'Homo sapiens = l'homme moderne = nous. (Tout le monde me suis ?!!!!!).
Donc, on a inventé un autre nom pour les "Homo erectus"
pré-néanderthaliens : Homo heidelbergensis. Mais toutes ces complications nomenclaturales ne
changent fondamentalement rien aux données du problème, ni même au schéma
évolutif donné précédemment.

Ca va, pas trop déboussolé ?! Alors je rajoute une (dernière) couche !
Jusqu'au début des années 1990, on ne connaissait pas en Europe de
fossiles humains correspondant à cette toute premier phase d'occupation, antérieure
à environ - 600 000 ans. Mais depuis, on a trouvé dans un fantastique
gisement du Sud de l'Espagne, Atapuerca (allez visiter
http://www.ucm.es/info/paleo/ata/english/main-nt.htm : c'est un très beau
site internet !!!), des fossiles d'humains (7 individus au moins, tous
très incomplets) datés à environ 1 M.a. (=plus anciens que les premiers
niveaux du Vallonet). Quel que soit le role exact qu'on lui fait jouer dans la
généalogie humaine (ce point est encore très débattu actuellement :
s'agit-il du dernier ancêtre commun aux lignées européennes (=>
néanderthal) et afro-asiatiques (=nous), comme le prétendent ses inventeurs, ou bien
d'un "pré-Homo heidelbergensis", et donc déjà engagé dans la lignée
européenne ? Le question reste complètement ouverte...), il est clair que,
d'un point de vue évolutif, et compte tenu de ce que je viens d'expliquer,
c'est un "Homo ergaster évolué", c'est-à-dire un "Homo erectus archaïque
évolué" (!!!...). Mais bien sûr, on lui a donné un autre nom (!!!) : Homo
antecessor.

Voilà. J'espère que ce dédale kafkaïen ne vous aura pas trop découragé !!!
Et je vous promets que j'ai vraiment simplifié au maximum !!!...


Gilles